初めての対談が実現した、歌人・エッセイストの上坂あゆ美さんと、ラッパーのvalknee（バルニー）さん。上坂さんのエッセイ集『地球と書いて〈ほし〉って読むな』をvalkneeさんはどのように読んだのでしょうか？　そして「このクソみたいな世界」でネガティブな感情と向き合わざるを得ないとき、なるべく自分に正直でいるための対処法とは？

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“沼津のアリアナ・グランデ”を私は許せない！

valknee　まずは『老モテ（上坂の第一歌集『老人ホームで死ぬほどモテたい』）』の副読本として、（『地球と書いて～』は）最強な感じじゃない？　単品でももちろんどっちも面白いけど、両方読んだ人がもっと楽しめる本なのかなって思った。

　一番記憶に残ったのは“沼津のアリアナ・グランデ”（笑）。上坂さんのお姉さまの話。人の家族のことをこんな風に言うのは良くないかもしれないけど、沼津のアリアナ・グランデのことを私は許せない！

上坂　なんで？

valknee　こんなことをされていたら、私だったらもっと呪う。上坂さんはめっちゃ格好良くって、さらっと「好きではないけど、多感な時期だし、まあそういうこともあるでしょう」みたいな感じで書いてたけど。

上坂　いや、（姉のこと）めっちゃ嫌い。

valknee　（笑）。私は、結構しつこいタイプ。嫌だったことをめちゃくちゃ思い出したりするし、「クソ、やってやる」って思う。

上坂　そこは私たち似てるなって思う。20代、30代になると、思春期より怒りが減ってくるじゃん？　こんなに新鮮に怒れるのは、姉のことぐらいかもって思うもん。人格にめっちゃ影響を受けたし、未だに「ふざけるな」って新鮮に思える人ってなかなかいない。

valknee　そういえば「よりすな（上坂のPodcast番組「私より先に丁寧に暮らすな」）」で話してたけど、お姉さんが急にMBTIを聞いてきたんだよね？

上坂　真面目な話し合いをしたいと呼び出された場で、開口一番に「てかMBTI何？」って聞かれて。「マジで嫌いだなー」って思った。

“嫌い”を自分の燃料にする

valknee　友達と話してても、「まあなんか悪役にもいろいろ事情がありますよ」「根っからの悪人なんかいないんですよ」っていう説が広まってるなと思うんだけど、私の中では悪は存在する。悪を憎む気持ちがすごくある。

上坂　確かに。

valknee　友達に「バルニーは人を嫌いになりたいんじゃない？」「“嫌い”を自分の燃料にしたいから、わざと嫌いって思い込んでるんじゃないか」って指摘されたことがあって。

　本の中で、上坂さんの箸の持ち方を指摘してきた人がいたけど、悪気なかったじゃん。だけど、私は悪気はなかったっていう確認までしないで、「こいつは私に喧嘩を売ってきた。私を下に見ている」ってどんどん人を嫌いになるタイプ。本の中のいくつかのエピソードが、自分のそういう部分と重なった。

上坂　今の「自分の燃料にしたいから人をわざと嫌ってるんじゃないか」っていうの、めっちゃハッとするね。怖いね！

valknee　誰かが一回でもミスをしたら、二回目、三回目は見てあげないところが私にはあって。

上坂　そうなんだ……気をつけよう。

valknee　いや、大丈夫。上坂さんのレベルじゃなくて、もっと明らかに失礼な場合だから。ものづくりに敬意がないタイプの人とかに、「こいつはクソだ。呪ってやる」って思っちゃうタイプ。

“表口”で説教する人＆“悪口人間”

valknee　あと、私、悪口めっちゃ言う。

上坂　偏ってるのはわかってるんだけど、私は本人に言いたくなる。

valknee　素晴らしいじゃない。「それ失礼ですよ」みたいな？

上坂　っていうか説教。

valknee　すごいな（笑）。

上坂　「裏でコソコソ言うのは良くない」とか「思ってることあるなら言え」っていう方針の家で育ったから、陰口があんまり得意じゃなくて。そうすると、「あいつめっちゃムカつく」って思った時にはもう“表口”しかないじゃん。それで、「表で言おう」ってなった結果、バチ揉めたりとか、 SNSで悪口書かれたりとか。

valknee　こっちは“表”で言ってんのに、向こうはSNSになっちゃうわけ？

上坂　みんなには表口の概念がないからしょうがないよね。バルニーちゃんと私は、人との距離感は違うなと思う。

valknee　そうだね。私は“悪口人間”だから。

上坂　「悪口人間であることを表で言う」って人なんだね、なるほどね。

消去法でたどり着いたロールモデル・樹木希林

valknee　あとは、樹木希林のところかな。「自我を発揮したままで生きていける道を探す」っていう上坂さんの目標に共感した。

　最近、自分の中で「モンスター化」っていうテーマがあって。自分の中にある、社会との折り合いとか、大人になるために身につけていったものをどんどん外していく。私は社会的であることもできちゃうけど、そのせいで内面はすごくストレスを受けてたり、例えば“悪口人間”である自分との乖離が生まれたりする。

　だから、全部を外すまではいかなくても、もうちょっと本当の自分をオープンにするというか。自分がモンスターであることをなるべく隠さない。

上坂 　「わがままだったり、悪口言っちゃう人間だったりする部分を隠さないで生きよう」みたいなこと？

valknee　そうかも。もともと私は「これは無理、嫌い」とか言う方ではあったと思うけど、もう一段階言ってもいいなと。それで周囲の人に引かれたり、距離を取られても、受け入れようっていう感じ。最近のそういうモードと、上坂さんの「“樹木希林ナイズド”していきたい」っていう部分が繋がった。

上坂　私が樹木希林さんを目指しているというか、目指さざるを得なくなってるのは、自分の中にある自我が強すぎるからなんだけど、消去法で樹木希林さんなの。本当はもっと自己主張よりも他人を大事にしたりとか、みんなとうまくやれる人に最初は憧れたけど、それが無理すぎてたどり着いたのが樹木希林さんだった。

一周して、MBTIはちょっと面白い

上坂　バルニーちゃんも自我強いよね？

valknee　すごい強いと思うけど、折り合いをつけて、社会的にやろうと思えばできる人というか、そうなろうと努めた。けど、過去を振り返ってみると、喧嘩した人がめちゃくちゃ多いし、離れていった人もいっぱいいるなって思うけど。

上坂　私はやろうと思ってもできないけど、バルニーちゃんはやろうと思えばできちゃうから、そういう悩みがあるんだろうね。

valknee　人と長時間いると、如実に体調にも出てきて、具合が悪くなって寝込む。「じゃあ、やんなければいいじゃん」っていうのが「モンスター化」っていうことなのかな。

上坂　なるほどね。じゃあ「モンスター化」っていうのはいい意味なんだね。

valknee　自分にとってはね。正直になりたいから。あと、屁理屈というか、理屈が通ってない感情を言ってもOKにした。友達に「それは矛盾してるじゃん」とか言われるようなことでも、自分の中では全然OKっていうことにした。

上坂　いい子でいすぎない。めっちゃいいと思う。

　この本（『地球と書いて〈ほし〉って読むな』）は、私の考えを超具体的に書いてるからこそ、「この部分は私とは違うな」とか「私の場合はこうだな」っていうふうに読んでくださっている感想が多い。すごく嬉しいなと思いつつ、「これってほぼMBTIじゃね？」って（笑）。

valknee　（笑）

上坂　結局、私は自分の人となりをもっと知りたいし、みんなのも知りたいから、実はMBTIにハマる気質がめっちゃあるってことを、感想を読んでいて思います。

valknee　MBTIってなんかキモいと思ったけど、やっぱちょっと面白いんだよね。一周目の流行で斜に構えてた奴が、一周回って今ハマるタイミングらしい。

上坂　完全にそう。MBTIに限らず、バイブス合う人と喋るのは楽しい。バイブス合わない奴、さっきバルニーちゃんが言ってたものづくりに敬意がないタイプの人とかは、本当に口を開くなって感じですけど。