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鶴田真由×海堂尊「ゲバラは旅で成長した」

鶴田真由×海堂尊「ゲバラは旅で成長した」

「オール讀物」編集部

『ポーラスター ゲバラ覚醒』 (海堂尊 著)

出典 : #オール讀物
ジャンル : #エンタメ・ミステリ

いまなおカリスマ的人気を誇る革命戦士の青春旅行を描いた海堂さん。ドキュメンタリー番組で、キューバを訪れた鶴田さんと、ゲバラの魅力、旅の醍醐味について存分に語り合った。

 
『ポーラースター ゲバラ覚醒』
海堂尊(文藝春秋)
キューバ革命の英雄チェ・ゲバラが南米大陸を疾走する青春譜。稀代の革命家の原点が描かれている

鶴田 若き日のチェ・ゲバラの青春の旅を堪能させてもらいました。海堂さんが、『ポーラースター ゲバラ覚醒』を書こうとしたきっかけはなんだったのでしょうか。

海堂 2011年くらいに、NHKの『旅のチカラ』というドキュメンタリー番組から、「好きな場所に旅をして成長してください。さらには、旅行中に短篇の執筆も!」というオファーがあったんです。そのときに、キューバしかないと。さらにキューバに行くなら医師という共通点もあるし、ゲバラを描こうと。鶴田さんも、ロケでキューバに行かれていますよね。

鶴田 私も昨年、NHKの番組(『ザ・プレミアム 鶴田真由のキューバふしぎ体感紀行』)で約1カ月間、滞在しました。サンタクララという街では、ゲバラの霊廟も特別に撮影させていただいて。

海堂 あの街にあるゲバラ像は本当に大きいですよね。ゲバラたちが立てこもったという山中の最前線基地も、狭苦しいところかと思ったら、風が抜けてハンモックもぶら下がったりしていて、気持ちのいい場所でしたね。

鶴田 ラテンの国というのもあるのかもしれないですね。

海堂 たしかに。中南米は時間の流れ方が違いますからね。いい加減でルーズだけれど、人間の本性にはあっているんでしょう。街中ではゲバラはどんな存在でしたか?

鶴田 ゲバラの肖像画がいたるところにあふれていて、どれを見ても、なんて色っぽいんだろうと。カストロがかわいそうになってしまうくらい(笑)。人々にインタビューをして感じたのは、若者にとっては、学校で習った英雄で、年配の方たちにとっては、「ゲバラとカストロのおかげで今、私たちは生きている」という存在でしょうか。

海堂 ゲバラは人物というよりも一つのシンボルになっているところもありますね。

鶴田 そういえば、海堂さんがキューバに行かれたときのディレクターさんとお仕事したことがあるんです。「取材をしている最中にゲバラに口説かれたという女性が何人も居た」という話をききました。

海堂 そんな話がありました(笑)。

鶴田 やっぱりみんな、ゲバラに会うと恋しちゃうんですね。実際に口説かれたかどうかは分からないけど、やっぱり優しい言葉をかけてもらって、「私は今、ゲバラに口説かれたんだわ」って思っている人がいたるところにいるなんて素敵です。

海堂 若き日のゲバラは、女性がいたら口説いてしまうような普通のあんちゃん。そういう若者が、いろんな体験をしてストイックな英雄になっていって、きっと苦しい思いもしたんだと思う。そういうところを書きたかったんですよね。

鶴田 まさにそれが描かれていますが、ゲバラはもともとはヒッピー的な要素を持っている人ですよね。文章を書くことがすごくお好きだったみたいですし。革命家じゃなかったらアーティストになっていた人だと思います。一方で、カストロは政治家の気質ですよね。

海堂 だから面白い組み合わせなんです。「街中ゲバラだらけで、カストロさんかわいそう」とおっしゃいましたが、あれは「ゲバラを押し立てることで自分は後ろに引っ込む」というカストロの考えです。カストロは偶像化されることを嫌っていて、銅像なんて一つもないんですよ。

鶴田 賢明なやり方ですよね。ゲバラはやっぱり英雄になる人物だから、彼を表に出して、彼の魅力と直観力みたいなものを、政治家として利用するというか。

海堂 女性から見て、ゲバラという人物は魅力的でしたか?

鶴田 もちろんです。小説を拝読して、ゲバラは青春期から既に、生きることに覚悟を持っていたと感じました。例えば婚約者を置いてブエノス・アイレス郊外を出る場面だとか。ああいう時に自分の宿命に対してちゃんとストイックでいられる人物だった。そこがやっぱり女性にとってはたまらなく魅力的に見えるんです。あの場面で婚約者のもとに残られたら、ゲバラの魅力は半減します(笑)。いくら女性にだらしなくても、どうしようもないあんちゃんだとしても、彼には、自分が最も大切だと思うことを人生の中心に置けるストイックさがありましたから。

海堂 ストイックになったのは、幼少期に喘息発作で死にかけ、その後もずっと、生涯喘息に苦しめられ続けたのが大きな理由だと思います。婚約者のもとを去るエピソードをそう読み解いていただいたとは嬉しいですね。

表現者としての小説家と女優

鶴田 ゲバラが成長する青春時代の旅を描いてみていかがでしたか?

海堂 ゲバラって楽しそうだな、の一言です。いい相棒と自由な時間、さらに豊かな感受性があれば旅は楽しい。鶴田さんも著書『ニッポン西遊記』の中で、基本は一匹狼なんだけど、その時々に一緒に行く人がいて、道行の魅力があると書いてらっしゃいますよね。まさに、『ポーラースター』の旅と同じだなと思ったので、今回も少しは楽しんでもらえたんじゃないかという気はしていました。

鶴田 ゲバラが旅で出会った人々――エビータ、相棒のピョートル、詩人のネルーダさんなど。魂と魂が出会って、それがどういうかたちに変化していくか。その魂の出会いの深さと意味が丁寧に描かれていたので、感情移入しながら、熱くなりながら読ませていただきました。そもそも海堂さんはいつからゲバラに関心を持ってらっしゃったのですか?

かいどうたける/1961年千葉県生まれ。医師・作家。2006年『チーム・バチスタの栄光』で作家デビュー。近著に『スカラムーシュ・ムーン』など。

海堂 医学生時代に古本で『チェ・ゲバラ伝』を読んでいたんです。内容などはすっかり忘れていましたが、「魅かれた」ということは確かでした。ここ最近、『チーム・バチスタの栄光』をはじめとする医療小説の世界が、一区切りつきそうだということもあって、いっそ小説を書くことを止めてもいいかなぁ、なんて考えていたんです。

 そこへ、今のオール讀物の編集長から『チェ・ゲバラ伝』の増補版が届いた。さらに、NHKの番組で、中篇小説を書いたけれども番組では使われずボツになり……。

鶴田 それはもったいない。

海堂 その中「コマンダンテの海」を2012年の『オール讀物』に掲載してもらった。それから昨年前半は、中米7カ国縦断ツアー、クスコ・マチュピチュツアーに、チリ縦断ツアー、メキシコ・コロンビア・エクアドル取材旅行と、中南米に行きまくりました。そうしてゲバラの人生の軌跡をたどったんです。

鶴田 今作ではゲバラが生まれたアルゼンチンを始め、チリ、エクアドル、コロンビア、ペルー、ボリビアなどを描いていますが、それぞれの国の空気感が見事に描かれていると思いました。

海堂 埃まみれの乾いた風が吹き抜ける感じを書いたつもりでも、それが描けているかどうかは、自分ではわからないので安心しました。

鶴田 一見平和そうに見えていても、一歩間違うと危険というような緊張感も浮かび上がってきました。

海堂 鶴田さんも、ご自身が映画やドラマに出演されていて、自分がどんな演技をしているか分からないこともあるんじゃないですか。

つるたまゆ/神奈川県生まれ。女優。近年はドラマ「株価暴落」、映画「64-ロクヨン」「マザーレイク」などに出演。

鶴田 ええ、ありますね。「もうちょっとできていると思っていたのに」とか(笑)。

海堂 小説家がいいのは、なんども書き直しができることです。映像や舞台はそれができないからむつかしいでしょう。

鶴田 かかわる人数も多いですし、解釈が一致しないこともありますから。海堂さんは、書き直すこともされるんですね。

海堂 しますよ。連載中でも、小説のゴールは見えているんです。でもこのゴールまでをどう描くか、書きすすめないと分からない。いったん書き終えて編集者に渡した後に、2週間くらい作品から離れるんです。そうすると、「得意げに書いているけど、全然効果的じゃないな」という部分が見えてくるんです。今回は参考文献を700冊近く集めまして、まだまだ増殖中です。読んだのは3分の1、200冊くらいなんですが(笑)。まあ、シリーズを書き終えるまでには読破したいなぁ、と(笑)。今でも新しく1冊読むと新しい発見があってその都度修正したり……。たとえるなら、サグラダファミリアの建築のようにどんどん付け足して、不要なところはカットしていく、というイメージです。

宿命を背負った人ゲバラ

鶴田 この本を読み終えて、一番感じたのは、「ああ、ゲバラはやっぱり、生まれた時から宿命を背負っていた人なんだな」ということです。ゲバラの青春時代を俯瞰で読んだ時に、すべての点と点が線になって繋がっていくような。石の置き方というか、各地でのエピソードを、そうやって配置していらっしゃる。俯瞰した神の目線で書いていらっしゃるんだなと思いました。ゲバラと出会った人々との間に行き交う感情は、どういう目線で描いているのですか? 人物にシンクロするのか、俯瞰で駒を動かすように書かれているのか。

海堂 鶴田さんも文章を書かれるからでしょう、普通の人なら興味を持たないことを聞かれて驚きました。僕は作家というのは大概二重人格的な要素があるんだと思っているんです。だから答えはシンプルで、主人公ゲバラの視線と、それを上から俯瞰している神の視点と2つを持っています。楽しいのはゲバラ視点のとき。神様の視点で書くときは、本当につまらない(笑)。

鶴田 のめり込む体質でいらっしゃる? 海堂さんは恋愛体質ですか?

海堂 昔はそうでしたね(笑)。

鶴田 やっぱり! 恋愛体質の人は、ブレーキを持たずに、突っ込んでいくエネルギーを持っていて、巫女体質にもつながるものだと思うんですが。

海堂 女優さんでも、そういう方が多いんですか?

鶴田 役柄になり切って「このタイミングでこのセリフは気持ちが悪い」と敏感に感じ取る女優さんも多いと思います。私は、突っ込んでいく気質と、俯瞰で見るという、両方の要素を持っていて、もっといえば、俯瞰的に見てしまう要素が強すぎて、芝居が一向に上手くならないんです。

海堂 芝居がうまく思えないというのは、観客側からそう見えているのではなくて、鶴田さん自身が持っているベストイメージと離れているからだと思いますよ。

鶴田 ゲバラに影響を与えた人物として描かれているアルゼンチン大統領夫人のエビータも印象的でした。恋人でも婚約者でもなかったけど、何かお互いの人生に深い影響を与えあっていましたよね。

海堂 実は、2人が恋に落ちたどころか、出会ったことがあるという資料はないんです。ただ逆に、可能性としてゼロではないとは言えます。エビータの人生を詳しく調べると、売れない女優時代に地方巡業に行っていて、ゲバラがコルドバに暮らしていた時期と重なるんです。

鶴田 公的にはないけれども、もしかしたらあるかもしれない! マドンナが演じた映画『エビータ』では、ゲバラが案内役みたいな役で登場しました。アントニオ・バンデラスが演じるゲバラはもっとカッコいいはずなのに、と、私としてはとても不満だったんです(笑)。

海堂 小説の構想を考えているときには映画を見ていなくて、後から『エビータ』を見たときはショックでした。私のアイデアが……と(笑)。

鶴田 ゲバラの実家では、サロン的に周囲の大人が政治を語っていた、という部分も驚きました。

海堂 その部分は史実ですね。実際に父親がゲバラ少年を「反ペロン集会」に連れていったこともあるようです。ただ、日本語の資料には書いていなくて、外国語の文献でたまたま見つけたんですけど、そのときに、「ああ、スペイン語の資料が読みたい」と思いましたね。

鶴田 200冊も読まれて、まだ読みたいだなんて(笑)。

海堂 資料の読み込みは、無間地獄ですね(笑)。

 

人生を変える旅について

海堂 鶴田さんはドキュメンタリー番組の取材などを含めて、40カ国以上に旅をされていると聞きました。旅に魅了されたきっかけというのは?

鶴田 先日も、NHKの番組でイランに行かせていただきましたし、たくさん旅をしてきました。きっかけは、20代後半のころ、自分が悶々としていた時期があったんです。仕事をよくご一緒する女性で、年末になるとインドやネパールに旅に出る方がいて、彼女に「私は今、いろんなことを吸収できそうな気がする。今年インドに連れて行ってくれないか」と頼んだら、「今と思うなら、今行きなさい。インドじゃなくてもいいのよ」と言われて、初めて一人旅に出たんです。

海堂 どこに行ったんですか?

鶴田 屋久島です。そうしたら、自分の腑に落ちるような出来事が次々に起こって、抱えていた謎が解けていったんです。このときから「今、こうしたほうがいい」と思ったときは絶対に動くようになりましたね。

海堂 面白いですね。自分の中でタイミングが熟していたときに、そばにメンター(人生の指導者、助言者)がいたということ。そのメンターの存在を嗅ぎ当てて、アドバイスを求めた。私たちは、なかなかその存在に気付くことができないんですよ。他には印象に残っている旅はありますか?

鶴田 NHKの番組(『アジア海道“不思議の島々”をゆく~鶴田真由 2000キロの旅~』)で訪れた“魔女の島”といわれるインドネシアのライジュア島への旅が、心に残っています。この島の一番大きな祭りが、9日間に及ぶ死者供養の祭り「タオレオ」なんです。ただ、1週間以上かけて祭りをすると経済的負担も大きいですから、幻とされるくらい減ってきているなかで、滞在中に偶然、長老が亡くなり、取材ができるようになったんです。滞在中のある夜に散歩に出たんですが、新月で満天の星空が広がる中、石灰でできているヤシの並木道だけが白く浮かび上がっていて、まるで宇宙の中に浮遊しているようで……。自分の軸を失って、宙を浮いている感覚になったんです。そのまま歩いていくと、突端では白い道さえなくなって、海と星空だけに。宇宙の中にポツンといる感覚を味わいました。宗教儀式というのは、こんなにも宇宙とシンクロしているんだな、と思ったんです。

海堂 まるで、鶴田さんのための旅ですね。

鶴田 そうかもしれないです。ずっとマジックにかかったような気持ちで、その島の存在が初恋の相手みたいになりました。同じ時代なのに、ライジュア島には縄文時代のような空気が流れていて。不思議な感覚なのですが、船でその島を離れると、眠りから目が覚めて夢が消えていくときのように、記憶がスーッと消えていったんです。

海堂 こういう話は、小説家にとって、とても有難い。そのワンシーンを描くというよりも、数年後に新しい作品を書く根っこになるというか。その時には、鶴田真由さんに……。

鶴田 「捧ぐ」と(笑)。さきほど、海堂さんが小説を書かれている時のマインドをお聞きしていて、私が旅をするときの考え方や生き方と似ているなと、感じていました。自分には旅の最終地点は見えているし、ところどころ大きな石があるところは、多分こういうことかなっていうのは何となく理解できている。だけれども、その他は10秒単位で経験しながら繋げていくしかない、というような。

海堂 そうですよね。長期の行き先と短期の行き先があるのは大切ですが、そこをアスファルトで道路のように固めちゃうと何も生まれない。次の飛び石に飛ぼうと思って水に落ちるとか、そういうことが大事じゃないかと思うんです。鶴田さんのマインドというのは、『ニッポン西遊記』を拝読して思いましたよ。「あっ、いい加減な旅だな」みたいな(笑)。

鶴田 そう、いい加減なんです(笑)。でも、起こったことに反応できるような準備だけはしておこう、とは思っています。海堂さんにとって、小説を書くということは、まさに旅なんですね。書きながら、何かを感じとって、次に書くことに繋げていく、という。

海堂 その通りかもしれないですね。小説の世界では今、僕が神さま。何でもできるからこそ、ちゃんとしたものを作らなきゃいけないという責任もある。だからここ最近は、もっぱら1950年代の中南米の世界に潜っているような生活です。たまにこうやって2016年の東京で美女と会うと、タイムトラベルしてきたような感じになりますね(笑)。

鶴田 続編のご執筆も始められているということですが、ゲバラの旅は今後、どうなっていくのでしょうか。

海堂 次作となる第2部は、中米編です。ゲバラにボリビア革命を体験させて、ペルー、パナマ、コスタリカ、ニカラグア、グアテマラへ。第3部はカストロ編で、カストロが生まれてから、モンカダの反乱で挙兵してメキシコに亡命するまでを書きます。このとき、メキシコでゲバラと会うんです。第4部では、キューバ革命を描きます。

鶴田 革命を成功させた2人がどうなるかも気になります。カストロと別れてゲバラが亡くなるまでというのは、やっぱり相当つらい時期だったんじゃないかと思うんです。革命を成功させるまでは、辛いことが多くても実を結んでいく、という物語だったのが、キューバを出た後は、まったく実を結ばないまま、ゲバラは命を落とす、というイメージが私の中にはあって。晩年、ゲバラはどんな思いだったのかな、と考えてしまいます。

海堂 おっしゃる通り、この作品の完結にむけて、大切なモチーフになると思います。そのときのゲバラの思いというのは、これまでに積み上げてきたものの総括になるでしょう。

鶴田 ゲバラにとっては、革命が一つの区切りだった。自分はもともとキューバの人ではないし、もっと違う志みたいなものがあったでしょうし、カストロはやっぱりそこからキューバという国家を作っていくという、ある意味スタートだったかもしれない。革命後に、2人がずれていくというのが興味深いです。

海堂 実は私は、その部分を描きたくて、ゲバラを題材にしたんだと思っているんです。でも今は全然見えていない。鶴田さんのおっしゃっている通りかもしれないし、全然違うことになるかもしれない。そればっかりは、書いてみないと分からないですね。

鶴田 ラストまで早く読みたい。

海堂 鶴田さんを納得させられるものを書けるよう頑張ります(笑)


衣装協力◎ヨーガンレール(鶴田さん)
写真◎深野未季
聞き手◎オール讀物編集部

オール讀物 2016年7月号

定価:980円(税込) 発売日:2016年06月22日

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文春文庫
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ポーラースター1
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