累計300万部突破の『君の膵臓をたべたい』でデビューし、次々と話題作を世に送り出してきた住野よるさんが、10作目にして原点回帰。高校生の男女を主人公に据えた、ど真ん中の青春恋愛小説『恋とそれとあと全部』を刊行した。
住野さんが「恋愛小説」の大先輩としてリスペクトを抱く存在が、島本理生さんだ。この日初対面となった二人が、恋愛や死、高校生という年代を描くことの魅力について語り合った。

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◆男女が恋愛関係になる前にたくさん会話をするのが今っぽい

住野　僕が初めて読んだ島本さんの小説は、『リトル・バイ・リトル』です。

島本　わあ、懐かしい。デビューして二作目の単行本でした。

住野　島本さんの小説を読むといつも、恋愛って色んな形があるんだなと感じるんです。例えば、僕は恋愛を書く時に、相手の外見と恋心と性欲を分けて考えているんですが……。

島本　外見と恋心と性欲を分けて考えるとして、優先順位があるということですか？

住野　そうですね。自作の『この気持ちもいつか忘れる』という小説が自分にとっても象徴的で、好きな相手の姿がほとんど見えないって話なんです。異世界の住人で、光っている目と爪しか見えないんだけど好きになる。外見の情報はゼロだし性欲は働かせようがないけれども、恋心だけはあるという。全部が別々の価値を持っていると思っているんです。でも、島本さんの『ナラタージュ』や最新作の『憐憫』では、その三つが渾然一体とした不可分のものとして書かれている。自分は書いたことがないな、いつか書いてみたいなと思ったりしました。

島本　住野さんの『恋とそれとあと全部』は、高校二年生のめえめえ（瀬戸洋平）と同級生のサブレ（鳩代司）のお話で、ひと夏の旅を描いた青春恋愛小説ですよね。その小説で中心に書かれているのが、彼らの本当にたくさんの対話です。恋愛関係を結ぼうとする前に、ずっと相手のことを考え続けて、互いに丁寧に言葉にして確かめていく感じが、すごく今っぽいと個人的に思いました。

住野　『膵臓』（『君の膵臓をたべたい』）でデビューした時に、男性の出版関係者の方から「同級生の女の子と同じベッドで寝てるんだから何もないはずない」みたいなことを言われていたんですが、二人の関係はそういうことじゃないんです、って話をしていた記憶があります。今回の主人公のめえめえもそう、まずはじっくり相手を理解するための対話なんです。

島本　今のお話を伺いながら、私はもしかして最近渾然一体の恋愛とは違う形の恋愛に興味が出てきているのかも、と思いました。恋心も性欲も一体となって始まってしまう恋愛ではなくて、もう少し段階を踏むようなものを書いてもいいのかな、と。去年新聞連載をしていた小説には、付き合う前の男女が、自分たちが考え出したカードゲームをやりながら、ずっとお互いについて質問し合う場面があるんですよ。二人ともいい大人なんですけど。

住野　イイですね!!

島本　今回の対談に当たって『君の膵臓をたべたい』を読み返したら、あの小説の二人がやっていたこととほとんど同じことをやらせていたことに気付いて、「パクってないよ！」と誰に言い訳するでもなく思ったんですけど（笑）。一目見て運命的に惹かれて、性欲も恋心も全部渾然一体になっていく恋愛は、『憐憫』を書いて一区切りついたかなと思っているんです。主人公が結婚していると、恋愛ものってどうしても不倫の話になっちゃうところにも、ちょっと引っ掛かりがあって。

住野　素敵です。恋愛ものの傑作をたくさん発表されてきた中で、先輩小説家がこれからまた変わろうとされているってすごく希望を感じます。

◆『君の膵臓をたべたい』とリンクしつつ、そこから一歩先へ踏み出す

島本　『恋とそれとあと全部』は、高校生たちの楽しくて真面目な恋について、今まさにリアルタイムで起きていることのように書いてらっしゃるのが素晴らしいと思いました。どこから最初の着想を得たのか、ぜひお伺いしたかったです。

住野　年齢を重ねるごとに、恋愛ものにぜんぜん感動しなくなっている自分がいるなぁと思っていたんです。でも、GOOD ON THE REELというバンドの方たちとお仕事をさせていただく機会があって、それはボーカルの方と架空の男女になって交換日記をして曲を作るというもので。そのお仕事がかなりグッときて、まだ自分は恋愛のことで感動するんだ、とテンションが上がったんです。自分のキュンキュンできる心をもう一回呼び覚まそうと思い、現在進行形の恋愛をやろうとしたのがこの小説でした。

島本　主人公の高校生たちの感覚って、私はだいぶ忘れてしまったことを痛感したんですが、住野さんも遠くなっていたんですか。

住野　そうなんです。あと、僕が今まで書いてきた小説の主人公たちは、男らしさや女らしさといったものを気にしない子たちが多くて。今回初めて、男らしいことをかっこいいと思う男の子を書いてみようと思って、めえめえはがっつり体育会系になりました。サブレは、めえめえが好きになる女の子はどんなかなぁというところから生まれていきましたね。

島本　主人公像に変化があったのかなというのは、私も感じたことでした。今回の作品は、『君の膵臓をたべたい』とリンクする部分が結構ありますよね。恋もあって、それ以外の気持ちのグラデーションもあって、主人公の男の子が、すごくいろんなことを考えながらヒロインを見ているのは共通するところだと思うんです。『膵臓』では最後の方の場面で、自分たちの関係を恋愛とか恋人同士と名付けるのがもったいない、というような主人公の感情が描かれてもいる。ただ、今回の主人公は……ネタバレになりすぎるとよくないんですが、そこから一歩踏み出したように感じました。

住野　『恋とそれとあと全部』は僕にとって十作目の本なんですね。一つの区切りとなる十作目に何を書こうかと考えて、今までやらないと決めていたことをやってみました。初めて得意分野をちゃんとやってみようと向き合ったのもその一つです。今までいろいろな人から一番褒められたのはどこかというと、『膵臓』の二人が旅行をするシーンなんですよ。それで今回、高校生の男の子が同級生の女の子に誘われて田舎へ一緒に行く、ロードムービーっぽい構造を取ることに決めたんです。そこからどんなチャレンジをするかはものすごく考えました。

島本　今回の作品でお書きになった「一歩」って、読者さん的には「書こうと思えば書けるんじゃない？」と思われるかもしれないですけど、書き手としては実はすごく難しいものである気がするんです。『膵臓』でデビューしてからさまざまな作品を執筆されてきた時間を経て、住野さん自身も書き手として進もうとしたのかな、と私は読んでいて感じました。

◆女の子たちのことを必死で理解しようとする男の子たち

島本　住野さんの小説の主人公たちは、今回のめえめえがまさにそうなんですけど、一緒にいる女の子のことをずっと考えていますよね。相手の子が考えていることを、考えている。女の子の考えていることって、外からはなかなか見えにくいと思うんですよ。私も高校生だった頃、同級生の友達の女の子と話していると、「そんなこと考えてたの⁉」とびっくりすることがよくありましたし。男の子って、あんなにみんな一生懸命考えるものですか？

住野　女の子は自分たちよりも複雑なものだという意識が彼らにあると思います。でも、せめて好きな子のことぐらい理解したくて、めえめえはずっとサブレのことを考えているのかなと。

島本　女の子たちのことを必死で理解しようとするかわいい男の子たちという印象を、めえめえはもちろん、男友達のダストやハンライからも受けました。私、エビナに突然告白するダストのエピソードを読んで「こういう男の子いた！」ってなりました。学生時代、友達の女の子が同じ男の子から二、三回告白されたんですけど、タイミングがよく分からないんですよ。水泳の授業中とか。なんでそこなの？　みたいな。好きという感情が変なタイミングで暴発しちゃう感じが懐かしかったです。

住野　たぶんダストもその子も、自分なりに考え抜いたタイミングだったんでしょうね。ダストみたいな子、本当にいるんだ（笑）。

島本　いました（笑）。

住野　嬉しいです（笑）。登場人物のことを考える時に、その子の気持ちになってみるという作業時間がとても長いんです。だから、登場人物たちに対してすごく愛情過多になるんですよね。

島本　愛があふれている感じ、読んでいると伝わってきます。

住野　僕は登場人物たちを頭の中に描いて、彼らと喋りながら小説を書いていくんです。落語みたいに「お前、何々やろ」「いやいや、違う違う」って一人で会話をしているので、傍から見るとヘンな人ですよね。その話を編集さんにした時、「島本さんも電車の中で一人でしゃべっていて、ヘンな目で見られることがあるとおっしゃってました」と聞いたんですが……。

島本　あります（笑）。特に「私」の一人称で書いていると、主人公は私の頭の中にいて、他の登場人物と喋っているような感じになって、たまに一人で会話しちゃっている時がありますね。

住野　他の登場人物は外にいるという感覚は新鮮です。僕は会話を通して相手や自分がどんなことを考えているかについて書くのが好きで、そればっかり書いていたいタイプなんですよね。島本さんの小説と比べてみると、いかに自分が情景描写をしないか、登場人物たちの周りにある自然のありようなどに興味がないかがよくわかります（笑）。島本さんは、あたかもその空間がそこに本当に存在しているかのように、しっかり描写を重ねてらっしゃる。

島本　単純に、私は情景描写が好きなんですよね。好きだからそこに力を入れるんですけど、逆に興味がない部分はスコーンと抜けていたりする。例えば、住野さんの小説って楽しそうなんですよ。でも、私は小説の中で、登場人物たちが楽しそうな様子を書くのがあまり得意じゃないんです。どちらかというと、追い詰められていて救われてホッとすることにカタルシスがあって、そういうのを書きがちなんです。今回の作品を読みながら、小説を書くのも読むのも楽しいから好きだった、そんな初心に帰る気持ちになりました。

住野　僕も実は、作品の受け取り手としては「つらい」と思うものが好きなんです。でも、特に今回の作品は十代の話だし、十代の読者さんが生まれて初めて取る本でも楽しめるようにしたくて。「小説は遊びだ」という意識で書きました。

◆「人には言えないようなことを書く、そして読む」のが小説の醍醐味

島本　楽しさや明るさと同時に、今回の作品では死について考える場面がかなり出てきますよね。そもそも主人公の二人が旅行に出かける理由は、サブレの遠い親戚が自殺して、その方の家族に会って話を聞いてみたいと思ったから。一見不謹慎な動機なんですけど、死に関心を持つことって本来、すごく噓がない正直な感情ですよね。私は十代の頃に映画の『スタンド・バイ・ミー』が好きだったんですが、あちらは森の奥にあるらしいと噂される死体を探しにいく男の子たちのお話です。映画の中では、死体を見つけてニュースになって、有名になりたいという動機もありつつ、純粋に死体を見てみたい、未知の死というものに触れてみたいという欲求が印象的に描かれていますね。

住野　僕も、もともと死についてよく考える子どもでした。だから今でも死が何かというのを考えたり書いたりしています。死の話題って様々な角度のものがあるし、何より誰も本当はなんなのか理解していないじゃないですか。だから付随する感情も悲しい一色じゃない。そういう死に対する一筋縄ではいかない複雑な心情や考え方を、めえめえとサブレに探ってみてほしいなと思ったんですよね。

島本　めえめえが途中で、死についての自分の思いを正直にポロッと言う場面がありますよね。あれは私、結構な割合で多くの人が持っている心理だと思っているんです。それを言葉に出すと、ひどい奴だと思われて、相手との関係性が崩壊するかもしれないので、十中八九、皆、言葉には出さないですけど、じつは共感する人も多いのではないかと。

住野　僕は言っちゃいけないような不謹慎をどう表に出すか考えるのが好きなんですよね。やっぱり一番の不謹慎は死で、そこにどうにかユーモアや幸福を足せないのか苦心しています。

島本　死をタブー視しすぎれば、表現できないことだらけになり、ただ怖いものになってしまう。人には言えないようなことを書く、そして読むというのが小説の醍醐味でもありますよね。それは死を軽んじることとはまた違って、できるだけ目をそらさず向き合い続けることが、小説を書くうえで自分が大事にしたいと思っていることなんです。だから読者に噓をつかない、ということも意識しています。ここは感動する場面だからといって（登場人物の本当の気持ちとは違うけれども）「好き」って言わせてしまうと、どんなにきれいな話でも、読んでるほうは噓に絶対気づくと思うんです。

◆二人の共同声明、発表!? 「来世はリア充がいい」

住野　僕の小説は十代が主人公になる場合が多いんですが、「まだ考え直せる」「まだ引き返せる」という揺れ動きが、その年代を書くのが好きな理由です。人から影響を受ける余地がたくさんある、揺らいでいる状態だと思うんです。

島本　揺らいでいるということは、変われるってことですもんね。住野さんの作品の主人公の男の子は、ちゃんと相手の女の子のことを考えて言葉にして、返ってきた言葉を受け止めてまた頑張って考える。そこからちゃんと変わっていくものがある、ということを住野さんは書かれている。でも、そういうことを経験せず、変わるきっかけがないまま大人になってしまった男の人って結構いるんじゃないかな、と。実は、そういう人たちが変わる話をこれからいっぱい書いていきたいと思っているところなんです。

住野　面白そう。世界に希望が持てる話ですね。

島本　私は、中学生、高校生、思春期を越えて大人になった女の子を救う話はひと通り書いたかな、とも思うんです。#MeToo運動も出てきて女性が声を上げられるようになって、だいぶ世の中が変わってきた中で、今はそこまで私が小説で声高に訴えなくてもいいのかな、と。そう考えた時に、「じゃあ、男の人は誰が助けるんだろう？」と思ったんです。思春期の頃、行き場のない男の子って大抵不良になって悪いことをしたり、あるいは引きこもったりして、命を落とす子もいた。そこに無条件に手を差し伸べる人もまた、じつは少ないのではないかと。

住野　確かにあんまり見ないかもしれません。

島本　助けてほしいと言えない男の子、というテーマは以前から気になっていて、それは次に書きたいとも思っています。十代の頃の人と関わるのが怖い状態のまま大人になっちゃった男の人を、女性側の視点から描く。大人になっても、理解できるようになるし理解されるようになるし、ちゃんと変われる姿を小説で書けたらな、と。

住野　僕も、次の作品では主要人物が全員三十歳の大人なんです。大学時代からの関係性のすれ違いを見直す、みたいな話なんですよね。

島本　いいですね！　楽しみです。

住野　興味本位で伺っちゃって恐縮なんですが、島本さんご自身はどんな高校生だったんですか？

島本　私は最初の高校が全然合わなくて中退して、単位制高校に入り直しているんです。母子家庭でお金が欲しかったのでバイトに明け暮れ、それもあって最初の学校には馴染めず、中学校の時の同級生たちとばっかり遊んでいました。それで夜中に家の二階のベランダから抜け出そうとして落下するという事件を起こしたこともありました……。

住野　そっち方面の青春ですね！（笑）

島本　ほんとに頭悪いし色々危なかったなと思います。その頃のことはまぶしいような痛いようなつらいような、今でもそんな印象がありますね。でも、次に生まれ変わるんだったら、ちゃんと文化祭とか学校の行事を楽しめる人になりたいです。体育祭で感動して泣ける人になりたい（笑）。当時は外から体育祭を見ているから「リア充たちめ！」みたいな気持ちになっていたけれど、きっとそこにも繊細な人間関係や複雑な心はあったはずで、それも見てみたかったし体験したかったです。住野さんはいかがですか？

住野　僕も全く同じ気持ちです。担当編集さんで一人、僕と同じストロング陰キャがいるんですけど……。

島本　その表現、メチャクチャ刺さります（笑）。

住野　その人と「自分たちは陽キャのリア充をヤダヤダと言ってきたけど、彼らのほうが情に厚くて明るいし人から好かれるし。こんな陰キャになりたくなかった」という話を、悲しい顔でずっとしていて（笑）。ただ、どうして今自分が小説家をやっているかといったら、中高がつまらなかった時に読んだ色んな小説が面白くて、「こんな世界があるんだ」と思えたからなんですよね。そこから自分も、世界を文章で作り出してみたくなっていった。そう考えると、ああいう高校生活でも役にたったのかもしれないなと思うんですが、僕も島本さんと同じで来世はあっち側になっていたい。

島本　来世に期待しましょう（笑）。

住野　島本さんのこんな話を聞けて楽しかったです！（笑）　今日は本当にありがとうございました。

構成：吉田大助
撮影：佐藤亘

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■プロフィール

島本理生（しまもと・りお）
1983年東京生まれ。2001年「シルエット」で第44回群像新人文学賞優秀作、03年『リトル・バイ・リトル』で第25回野間文芸新人賞、15年『Red』で第21回島清恋愛文学賞、18年『ファーストラヴ』で第159回直木賞、21年『2020年の恋人たち』で第１回本屋が選ぶ大人の恋愛小説大賞を受賞。主な著書に『ナラタージュ』『よだかの片想い』『あられもない祈り』『アンダスタンド・メイビー』『夏の裁断』『あなたの愛人の名前は』『星のように離れて雨のように散った』『憐憫』などがある。

住野よる（すみの・よる）
高校時代より執筆活動を開始。2015年『君の膵臓をたべたい』でデビュー。同作で16年「本屋大賞」第２位、Yahoo!検索大賞〈小説部門賞〉など、数多くの賞を受賞した。他の著書に『また、同じ夢を見ていた』『よるのばけもの』『か「」く「」し「」ご「」と「』『青くて痛くて脆い』『この気持ちもいつか忘れる』『腹を割ったら血が出るだけさ』「麦本三歩の好きなもの」シリーズ。サービスエリアが好き。