『葵の残葉』で新田次郎文学賞を受賞するなど、たしかな知識と情緒ある筆致で多くの読者を獲得している奥山景布子さん。彼女が、室町時代を舞台にした『浄土双六』の執筆を決めた背景には、自らが育てた若君の愛人になるという壮絶な生涯の末に、自らの乳を裂いて果てる衝撃の最期を遂げた女性、今参局との出会いがあった。そのエグくも切ない物語について、近藤サトとともに熱く語った一部始終を公開！

乳母として育てた若君の初体験を手ほどき。古典文学では当たり前!?

近藤　『浄土双六』、たいへん面白く、時にぞくぞくしながら読みました。奥山さんといえば、江戸時代を舞台にした作品や、もともと源氏物語の研究をされていた方、という印象が強かったのですが、今回は、室町時代が舞台で……。

奥山　室町時代、人気がないですよね（笑）。

近藤　そうなんです！　正直に申しまして「室町」というのはどうにも馴染みが薄い。今回、このお話をいただいて、私はあわてて図書館に走りました。読者として楽しむだけじゃなく、少しは歴史的な背景を知らなければ、と思いまして。そうしたらやはり、ほかの時代にくらべて、わかりやすい資料というのが少ないのですよね。まずお聞きしたいのですが、なぜ、室町を舞台に選んだのでしょうか。

奥山　私自身は、テーマを決めるときに、あまり何時代が良いとかを考えていないんです。史料を読んで、その人物が魅力的なら、いつの時代であっても飛び込んでいって、書きたくなる。もとが研究者なのでその辺は図々しくて、「調べればなんとかなるだろう」と思ってしまうんです。

近藤　だとすると、今回、さいしょに魅力的だと感じた人物は……。

奥山　今参局ですね。

近藤　やっぱり！　彼女を描いた「乳を裂く女」は強烈な印象でした。

奥山　彼女は自刃した最初の女性として史料に記されているんです。それで気になって調べてみたのですが、あまり詳しい史料が残っていないんですよね。

近藤　そうなんです。私は六篇のなかで今参局がもっとも気になって、図書館でも彼女の資料を探したのですが、これがなかなか、見つからない。

奥山　そこがかえって面白い。史実Aと史実Bの間の、この部分の史料がない、となったときに、「よし、じゃあ、ここを書こう！　この間の部分こそが、私のフィールドだ！」とスイッチが入るんです。歴史小説にも様々な描き方があると思いますが、私は、史実にはなるべく添いたい。読んで興味をもってくれた人に、ちょっと調べたくらいで嘘ってばれるものは書きたくない。私は史実に反していない範囲で、できる限り面白いものを描きたいと思っています。

近藤　図書館でみつけた資料を念頭に『浄土双六』を読みかえすと、まさに、AとBの間に、登場人物たちの生々しい物語が描かれている。いま、お話を伺って、すごく腑に落ちました。今参局のあの激しい人物像、それは史料と史料の間を、奥山さんの筆で紡いだからこそ、ですね。今参局は、八代将軍・足利義政の乳母であり、かつ側女だった。いまの感覚からすると、もうそれだけですさまじい。

奥山　歴史の先生による論文だったかエッセイだったか……、彼女は“義政の側近のひとりであったことは間違いないが、側室なのか乳母なのか判然としない”とあったんです。それを読んで私は、いやいやいや、乳母と愛人の両方に決まっているでしょ、と思ったんです。文学作品では、乳母が身分の高い男性の初体験を手ほどきするのは、さほど珍しい話ではなくて。歴史の先生は文学作品の、ある意味下世話なところはご覧にならないのかもしれないですね。

近藤　奥山さんは国文学が専門の研究者でもいらしたから……。

奥山　ええ。かつ、今参局は権力も握っていた女性。これは面白い！と思いました。

所詮は乳母、その現実が嫉妬の炎を燃え上がらせる

近藤　読んでいて、誰が印象に残ったかといったら、ぜったいに今参局でした。義政をめぐる日野富子との闘いがあからさまなのがまた、魅力的でした。

　何よりも、罪人輿の中、胸中でつぶやく「私が、何をしたと。」という言葉。まだ「序」の場面なのですが、ここで、私はぞくぞくして、今参局という女性の情念を感じるとともに、激動のラストへの期待を膨らませました。彼女が政治に介入していた、というのは事実なのでしょうか。

奥山　そのようですね。これだけ将軍に気に入られると、それを利用しようとする人たちが出てくるのは、世の常です。一生懸命にお殿さまに仕えているだけのつもりが、陳情をきいたり、仲立ちをしたりしている間に、だんだんとそれが自分の権力になっていく。だけど、人間、知らぬ間に権力をもつほど怖いことってないでしょう？

近藤　「三魔」の一角だと京のあちこちに落書されるほどの存在に至る。彼女はその時、自分は昇りつめたと思ったのか、こんなつもりはなかったと思ったのか――。

奥山　そこはせめぎ合うと思います。

近藤　この落書の直後にいよいよ富子が輿入れしてくる。

奥山　大切に育て、長じては恋人でもあった義政。自分が手なずけた侍女たちが愛されるのはいいけれど、富子は自分とは格が違う上に、キャラクターもまったく違う。富子の登場で、今参局の立場は変化していくわけです。彼女にしてみれば、いちばん大事な男性を奪われて、怨念が膨らんでいくところだと思います。

近藤　輿入れしてきた富子と今参局がはじめて会うシーン。ここで、今参局は富子の「自分より優位に立つ者の存在など、毛筋ほども疑ったことのなさそうな笑い声」に嫉妬の炎が生まれてしまう。

奥山　今参局には、対抗心をもっていることすら悟られたくないという高いプライドが本当はあったのだろうと思います。自分は所詮、乳母だ、それはきちんと理解している、私は弁（わきま）えた女だ、という強い自制心と高い自尊心。

近藤　乳母は、所詮、ですか。

奥山　そこは仕方がないんです。家の格が違いますから。

取れるところから取る、“銭の女”日野富子の才覚

近藤　ふたりの章のタイトルも対照的です。官能的な「乳を裂く女」に対して、富子は「銭を遣う女」。“金”でもなく“銭”！

奥山　ここはあえて、銭にしました。彼女は小さい銭でもコツコツ集める才覚がある。最終的には大きなお金を握って動かすのだけれど、庶民を相手に、取れるところからちょっとずつ取る方法を思いつく知恵がある。地に足のついた計算高さがあって、それが面白いと思ったんです。だから、銭！

近藤　有名なのは、圧倒的に富子。でも、そのドラマチックさに惹かれるのは今参局です。このふたりの対立を、それこそ大河ドラマで見てみたい！

奥山　いいですねえ。

近藤　義政も、もちろん出して、俳優さんはどなたに？と想像が広がります（笑）。それにしても、足利の将軍がこんなにキャラ立ちしていると思いませんでした。正直、尊氏と義満ぐらいしか覚えていない。義政も銀閣寺以外の印象がありませんでした。

奥山　四代目以降はあまり知られていないですよね。歴史好きでないと……。

近藤　驚きのキャラクターが「籤を引く男」の義教。自身が籤で第六代将軍に就いた腹いせに、他人様の運命を籤で決めてしまうという。

奥山　義教の名前はあまりなじみがないですよね。

近藤　これが史実なのがすごい。湯起請（ゆぎしょう）の残酷さときたら……。それ以外の所業もひどいし滅茶苦茶なのですが、彼に惹かれる部分もあって。お前は将軍にはなれないんだと言われてお寺に出されて育つ。なのに35歳で突然、籤で将軍職に決まり、還俗させられる。心中は複雑であったろうと思います。奥山さんは、どう思ってお書きになりましたか？

奥山　ちょっとかわいそうだな、とは思いながら書いていました。彼も別の時代に生まれていたら、あるいは別のプロセスで将軍職についていたら、ちゃんとした将軍になれたかもしれないのに。

閨（ねや）でも政（まつりごと）でも頼りにしていた乳母をあっさり島流しにした義政の落差　

近藤　有名な尊氏と義満を入れなかったのは？

奥山　今参局からスタートしたことが大きいですね。今参局の最期に「私は、見とうございまする。上さまの行く末、御台さまのなさりよう」という言葉を吐かせたのです。あんな死に方をして、成仏するわけがない。亡霊としてさまよう彼女に義政や富子のその後を見せてやりたいと思ったんです。

近藤　私と奥山さんのご縁は、脚本を書いていただいた朗読劇がきっかけなのですが、『浄土双六』を読んだあとに今参局を朗読劇で演りたいと仲間に話したら、「あれ、かなり官能的だよね」という反応が（笑）。今参局の章はハードなセックスシーンもあります。あれは意図的にそうされたのですか？

奥山　乳母が愛人になるというのが、現代の読者には、エグく感じるのではないかと思って。だったら、乳母として仕えてきた主と閨をともにするシーンをあえて克明に描いたほうが、“エグさの享受”として面白いのではないかと（笑）。

近藤　それは狙い通りに、存分にエグさを味わいました（笑）。義教の還俗に伴ってのセックスシーンもありましたが、エグさでいったら、今参局がダントツ。自分が育てた若君に組み敷かれ、性的にもひどい扱いを受ける。

奥山　彼女の陰惨さを表すには、どうしても書かずにはいられませんでした。

近藤　あの濃密なふたりの関係性……閨もそうですし、何かというと今参局を呼んでは意見を聞いていたわけですよね、義政は。なのに、富子の訴えをうけてあっさりと島流しにしてしまう。その落差が……。奥山さんは義政をどう捉えましたか。

奥山　銀閣寺の図面をみたときに、ああ、これは人を寄せ付けない建物だなと感じたんですよね。銀閣寺には人と交流する場所、いわゆる「会所」がない。あれは義政の、己のためだけの御殿。金閣寺とは絶対的にコンセプトが違う。これを建てた義政はきっと、ひとのことはどうでもいい人物なんだな、と思っちゃったんですよね。幼いうちから、将軍家の跡取りとして周りがすべて過保護にお膳立てして、反面、規制もされて育ったからか、人間に対してものすごく冷たい。美しいものや景色には強く執着するのに、人間への情はない。だからこそ、お今の呪詛によって子が死んだと聞いて、さっさと島流しにしてしまった。

近藤　その冷たさは、作品からすごく伝わってきました。同時に、彼のウィークポイントは、父親への想いなのではないかとも感じて。父である義教とのちの義政である幼い三春丸（みつはるまる）の対面が、父、乳母、そして息子それぞれの章で違う視点から描かれている。緊張のあまり、消え入るような声であいさつをする息子を父は冷たくあしらいます。

奥山　将軍家に生まれたからには、血を継いでいかないといけない。つまり、父親に認められるのが己の存在意義なんです。やっとのことで実現したその父との対面で、あの顛末。おそらく、一生のトラウマになったであろうと。

日本の文化に貢献した義政、でもその魅力は……。

近藤　義政の魅力って、どのあたりですかね？

奥山　……残念ながら、評価できるポイントがないのですよね。もちろん、いま我々が日本文化だと思っているものは多分に義政が寄与しています。結局、普請をするということは、絵も描かせないといけないし、庭も造らせないといけない。彼は、あの時代、最大のパトロンだったわけです。才能のある人をたくさん呼び集めて、お金をいっぱい使って銀閣寺を建てた。そういう意味では、文化的な貢献度はたいへんに高い。けれど……。

近藤　これ、たとえば江戸時代の円熟期ならともかく、世の中は飢饉で餓死者が出ている、たいへんな時代ですよね。

奥山　そう！　そこなんです。

近藤　奥山さんは、義政の大きな功績である、文化的な側面に対してもばっさりと切っている印象があって、あら……、お嫌いなのかしら？と思いながら読みました（笑）。

奥山　好きではないですねえ。

近藤　一篇目の「橋を架ける男」の冒頭も冒頭で、「民の心がいっそう、荒れてきたな。」と書いている。義政の治世というのは、こういう時代なんだよ、ということを読者にはっきりと示している。あそこで、すでに奥山さんは、義政のことを突き放したな、と感じました。いくらきれいなものをつくっても、御殿のそとには屍（しかばね）がつみあがっている、そんな世なんだと。

奥山　そこはきっちり書いておきたかった。恵まれた環境にいる人間が、その責を果たしていないと、腹が立つ性質（たち）なんです。政をすべき人間たちの失敗で、庶民が苦しんでいるその世相をきちんと知らせるために、願阿弥の章を書いた部分があります。

近藤　彼は実在のお坊さん。

奥山　そうです。私の理想のお坊さん。私欲を捨て、民衆に尽くす、智恵も行動力もある。けれど、彼の生い立ちなどの史料はなくて、そこに私は、彼にこういう幼い時代があったのだとしたら、と想像して書いたのがあの章です。

近藤　『浄土双六』の中で、彼は異質の存在です。義政も今参局も、将来に希望が感じられない中で、願阿弥の章は「先に光が見えまするぞ」と前向きなことばで閉じられています。語り口もちょっと説経節を思わせるような、ほかとは違った雰囲気です。

奥山　庶民の側に、光のある話を置きたかったんです。ひどい景色の中ではあるけれど、なんとか前を向いて生きていく。最初と最後に、庶民の話を置いて、そこに光を灯しておきたかった。

近藤　死体がごろごろ転がっている景色の中なのに、「橋を架ける男」は不思議と希望を抱かせる読後感でした。なのに、二篇目から、希望の少ないこと！　そもそも『浄土双六』というタイトルも、不穏な空気をまとっています。

奥山　これは、実は、題ありきだったんです。雑誌に掲載した短篇に書き下ろしを加えて単行本を出そうとなったときに、なかなかタイトルが決まらなくて。でたらめに辞書を引いてみて、見つけたのが、このことば。そこから、当時の公家が浄土双六で遊んでいた記録がないか調べまくったら、あった！　ああ、これでタイトルにできる、と思って、義政の章に浄土双六に関するエピソードを加筆しました。

近藤　「生きるとは、しょせん双六か」のあたりは、雑誌掲載時には……。

奥山　ありませんでした。

近藤　それは意外でした。これだけはまるタイトルはないだろう、と思うし、あのシーンも印象的で。辞書でぐうぜんに見つけたとは、物語の神がいるようですね。『浄土双六』と図書館通いのおかげで、いま、私の頭の中は室町時代でいっぱいです（笑）。このなんともいえない魔力を、多くの方に味わってもらいたいですね。「大河ドラマで今参局と富子の闘いをみたい」、これは声を大にして言っておきたいところです。

奥山　ありがとうございます（笑）。大河ドラマといえば、このところ、鎌倉時代や平安時代の作品が増えて、戦国や幕末以外も脚光を浴びるのはうれしい限りです。いつか、室町もまた、描かれるとよいなあと思います。