【西加奈子×光浦靖子】大人の悪口スキルを高める（後編）

「別冊文藝春秋」編集部

小説と絵、お笑いと手芸。類まれな才能を発揮する二人による、人間関係がうまくいく悪口のススメ

西加奈子（にし・かなこ）
1977年、テヘラン生まれ、カイロ・大阪育ち。関西大学法学部卒業後、2004年『あおい』で作家デビュー。05年『さくら』がベストセラーになる。07年『通天閣』で織田作之助賞、13年『ふくわらい』で河合隼雄物語賞、15年『サラバ！』で直木三十五賞を受賞する。

光浦靖子（みつうら・やすこ）
1971年、愛知県生まれ。東京外国語大学卒。大久保佳代子とお笑いコンビ「オアシズ」を組む。著書に『お前より私のほうが繊細だぞ！』『傷なめクラブ』『子供がもらって、そうでもないブローチ集』『男子がもらって困るブローチ集』など。

悪口スキルを高くする

光浦私、西さんを見ると、なぜいつも正しいところをチョイスできてるんだろうと思って。

西いやいや、それはほんまにずるいからと思うで。例えば陰口を聞いてもらう相手も選ぶ。例えばこの人腹立つなと思った人の友達とか知り合いに言ってしまったら陰湿になるから、その人のことを知らん子に聞いてもらうの。

光浦ああ、そうね。全く知らん人。

西その子はその人のこと知らんからさんざん言いたい放題言ってくれるねん。例えば「西って嫌なやつおってな」って言ったら、「名前ダサいな」とか。ほんなら笑けてくるやん。笑ってるうちにだんだんどうでもよくなって、そこで解決して、当の西さんには普通に接せられる。それは配慮でもあるし逃げでもあるけど、人間関係はそういうふうに、ほんとに友達に助けてもらってる。

光浦そうか。もうちょっと大人になるか。そうだね、悪口スキルの高い女友達をもう一回見繕おう。

西そうそうそう。みんなそうなんじゃない？

光浦悪口スキル、やっぱり高くないと面白くないもんね。ネチネチした感情を広げるんじゃなくて。

西おもろくしてくれたらええねん。

光浦「分かるよ」とか「ああ、そういう人嫌だよね」とか、嫌な感情じゃなくて「ダセえ名前だな」の合いの手入れてくれる友達がほしいの。

西「私もあの子な、」って同調するのは、危険よね。そうなったらもう小学生と一緒というか。

光浦ヤダヤダヤダ。ドロドロしていく。

西そうじゃなくて、全部ほんまバスッて一刀両断する、笑かしてくれる友達がいい。

光浦面白いね。いいね。いつか大辞典を作ろう。悪口検定の。返しや合いの手とか悪口の採点ができるの。女の人に必要なバイブルかもしれんよ。で、あなたはAタイプだから、Bタイプの人に聞いてもらいなさい、っていう。

西そうしたら本当に健全になるね。

光浦でも、それには相当なデータが必要。大変だよ。

西そうやな。相性もあるしな。

光浦相性っていえば、「お悩み相談」の相談内容も相性なのかな。一文字も書けないって。

西あの連載めちゃくちゃ面白いね！

光浦いつも何も考えずに書いてるんだけど昨日だか一昨日か、またはまったね。ある時期スコンスコン書けて、「あらやだ、天才になったかもしれない」なんて思ってたら、また戻った。一文字も書けない。

西でも、それも優しいなぁ。質問に対していつも全力で答えたいってことやもんな。

光浦だって、お悩み相談だもん。

優しい嘘をつこう

西「ソープに行け」って書いたらええやん（笑）。

光浦えー。でも、字数が埋まんないんだもん。

西そっか。ひとことやったらいけるけどな。

光浦そうそう。三十字ぐらいで片付いちゃう質問の時が一番困る。しょうがないから話を徐々にスライドして、自分のブログみたいなほうに持っていく。

西うんうん。でも、エッセイもそうやけど、光浦さんは、はにかんではるのがすごいかわいいなって思う。悩み相談って、答えるのってメチャクチャ難しいよね？例えば完全に「私、上やぞー。絶対やぞー」っていう感じでやるんやったらまだいいけど。距離感が難しいよね。些細な答えで嫌味になっちゃう人もいるし。でも光浦さんのはにかんではるスタンスにすごい救われる……救われるっていうのともちゃうねんけど。何やろな。信頼できるっていうか。

光浦やっぱり独身で彼氏がいない、はでかいと思う。弱者のポジションじゃないけど、分かりやすい。

西でも、弱者のポジションですよって立つことにもはにかんでるやろ？

光浦それはそれでずるいことしてるなとも思うんだよね（笑）。

西だから真面目さというか、はにかみというか。

光浦それを利用してるな、って。かといって本当に死にたいほど一人が寂しいかといったら、意外と一人楽しいしな、とか（笑）。家族がうらやましいって言っても、妹の家族と二日旅行したら「二日で十分です」って。あんなに家族が欲しいって言っておきながら、「うわー、二日で十分だ。やっぱり他人の子のほうがかわいい」と思って。

西そうやな（笑）。友達の子ぐらいがちょうどいい。

光浦他人の子が一番かわいい。やっぱり血がつながってる人は線を越えてくるからあまり好きではない、って言ってメッチャ怒られた。

西子どもなんか線を越えてくるものやけどな（笑）。

光浦他人の子はやっぱり線引くんですよ。

西光浦さんのその正直さって、何やろな。

光浦「冷血」って怒られた。

西いや、冷たい人は言わへんやん。だって、ちゃんと言うんやろ？

光浦「血がつながっとると線を越えるから、やっぱり疲れると思う」って（笑）。

西確かにショックやわな（笑）。

光浦身内から大クレームが来た。「出た出た出た、冷たい。この子は昔から冷たいよー」って。

西冷たいんやなくて、正直で真面目やねん。真摯というかな。

光浦嘘も優しいもんね。

西でも、嘘つけないんやね。

光浦嘘は優しいから。優しい嘘をつこう。

西そうやな。

限りなくアウトサイダー

光浦今日、ちょうど対談が載る号の表紙のオブジェ持ってきた。

西すごい、これ！

光浦西さんはいいね。褒めてくれるんでやる気になるよ。

西いや、すごいよ！かわいい！普通のかわいいっていう感覚ともちゃうよな。

光浦ちょっと狂ってるよね。

西うん、狂ってる、狂ってる。ほんまちょっとアーティストのね。

光浦座標が、売れるやつではないよね。

西夏やからアイスと思ったん？

光浦そう。

西そんで舐めさせようと思ったん？

光浦そう。

西この発想がないよね。すごい。マジですごい。天才やと思うで。

光浦うれしいな。でも「こんばんは、森進一です」っていうモノマネ方式だよ。前号だとカエル作って「FROG」ってつけ、夏がテーマだから「サマー」ってつける。一番モノマネ界でやっちゃいかんっていう方式をやってるもんで。

西先に答えを言うやつ（笑）。

光浦そう。だから、いつか誰かがつっこんでくれないかなと思って。

西なんでこれをしようって思うの？例えばカエルとか、夏だアイスだ舐めようって、そのセンスってどこから来てると思う？

光浦分からんけど、もし決めるなら動物を決めるだけだな。

西キリン、とか？

光浦そうそうお題が。別冊は季節が限定されてるもんで、お題が夏なら「夏？初夏？」って言ってると動物が一個決まって、そこからはとにかく動物を作り出す。

西色味とかあるやん。例えば補色を使ったり、普通の人が使わない色味を使ったりするじゃない？それってどこから来てる？

光浦それは分からない。

西お洋服とかも普段からすごいかわいいやん。

光浦でも、派手な服は着ないもん。

西それってお母さまからの影響？

光浦芸術の才能はどっちもあんまりないな。でも、お父さんは多少絵を描くけど。

西あ、そうなんや。

光浦全然、絵描きとかじゃないよ。

西趣味で絵を描かれる感じ？

光浦うん。お母さんは何もしない。私、美術も全然駄目で、駄目なお手本で出されたし。

西えっ、マジで？

光浦ずっとセンスないって、絵下手だって言われてた。

西メチャメチャかわいいのに！

光浦これは夢ですね。

西夢？

光浦私、勇気がないし、自分はどこかでセンスがないってずっと思ってたから、ファッションでも何でも、この色にこの色を合わせるとか似合う色、似合わない色があるとか、ずっとやれなかった。だけど、手芸の、こんな小さなものに対してセンスが悪いだなんだガタガタ言われる筋合いはないじゃん。だから、ここは自由に自分の好きな色全部足していいって思った。

西うんうん。

光浦とにかくきれいな色とか派手な色が好きなんだよね。だから、それをガチャガチャガチャガチャ入れても誰からも怒られないっていうのがうれしくて。キャッキャキャッキャ。

自分が望むものと、向こうから来るものがある

西独特よね。その色だけでもすごいし。トラにお花合わせる感じとか。その感じって何？ギリギリのところ行くやん。

光浦気持ち悪いのギリギリ（笑）。

西そうそう。それで激烈にかわいいところにおれるやん。

光浦うれしいな。

西それって何なんやろな。そのセンスって。

光浦本当に気持ち悪い話だけど、動物がしゃべるんですよ。

西しゃべる？

光浦しゃべるんですよ。愛情込めて作ってあげると、動物が。

西「これにして」とか？

光浦「青色だな」って（笑）。

西えー、ほんと？

光浦イメージカラー。これを言うと気持ち悪いって言われちゃうけど、ほんとメルヘンの世界に住み始めちゃってるもんで。

西いやいや、メッチャいい話！

光浦動物作ると、作ってる最中から動物が「俺はこの色だ」っていうイメージカラーを言うわけよ。

西だからアーティストやねんって、やっぱり。しかも、限りなくアウトサイダー・アートに近い。シュヴァルの理想宮じゃないけど、自分が望むものと、向こうから来るものがあるんやろ？

光浦あ、そうそう。仏を彫っとる人みたい。

西素晴らしいね。

光浦仏がおのずと現れました、っていう（笑）。メルヘンのおかしいおばあさんと一緒。人形がしゃべるの。小説でも登場人物がみんなおのずとしゃべるんでしょう？

西うん。物語が要求する結末とかいろいろある。うちは小説よりも前に、絵をちっちゃい頃からやってて、例えば表現に関して言うと、メチャクチャ不気味なものを書きたいと思っても、文章では「女が生肉食ってる」だけじゃ駄目で。細い女の人が血の滴るお肉を一生懸命食べてる描写を言葉を尽くして書いてやっとほの暗さが伝わる。絵やったら、不気味なの描きたいと思ったら赤と紫と黒混ぜたら「うわー、不気味！」みたいになる。思い描く通りに色を塗れるのが気持ち良くてしゃあないねん。この色ちゃうなと思って混ぜたりするのもすぐできてほんと楽しい。小説はまどろっこしすぎて、そのまどろっこしさが大好きなんやけど。絵ばっかりやってると、考えたくなっちゃって、小説も書きたくなるし、どっちもほしい。どっちかだけやったらあかん気がする。

光浦ああ、いいねいいね。ベストだ。

西でも、刺繍はうちできへんな。刺繍はすごいなと思う。ほんで、作るの早いしな。

光浦でも、世間からしたら遅いみたい。

西あ、そう？

光浦ロケで三十分で仕上げましょうって場合だと、やったことない人たちのほうが全然早くて。私、エンジンかかるまでが長い。スロースターター。

西向こうがしゃべりだすまでな。職業になったら違うかな。

光浦職業になった途端に怖くて何も作れなくなると思う。エッ、て。まだちょっと無責任なポジションでやらせてもらっとるもんで。ぶっちゃけこれでもまだ黒なんか全然出てないもん。私は素人の中でも針の刺しが少ないほう。

西うそー！

光浦素人でもセミプロみたいに販売してる人たちは、みんなもっとテロッテロになるまでやるの。そういう人たちは時間が結構あるんだろうけど。私は早く答えが見たいんで、すごい雑。

西雑？

光浦みんなもっと細かい。

西考えられへん……。