インタビューほか

<対談>安部龍太郎×出口治明「日本史を知るには、世界史を学べ」

「オール讀物」編集部

安部龍太郎『海の十字架』刊行記念対談

6人の戦国武将を描く短篇集『海の十字架』を上梓した安部龍太郎氏。
常々、戦国時代は世界との関係で見なければならないと語る安部氏と、世界史についての著書で数々のベストセラーを出してきた出口治明氏との初対談が実現!

出口 新しい短篇集『海の十字架』には6人の武将が描かれていますが、ここには、交易や宗教を意識した大名を選ばれていますよね。

安部 そうなんです。私は常々、日本の戦国史観はおかしいと感じていて、というのも、国内の戦国史観だけでは説明しきれないことが多すぎるんです。特に、世界との関係、それから交易という視点が決定的に欠けていると感じます。

出口 いやあ、仰る通りですね。僕は、日本史は世界史との関係で見なければ意味がないと思っているのですが、そういう意味でも、この作品はとても面白かったです。交易の要となり、情報が集まるところが海ですよね。世界との交易と、キリスト教。戦国時代を揺り動かしたこの二つが、『海の十字架』というタイトルにも象徴されていると感じました。

安部 戦国時代の頃、世界は大航海時代を迎えていて、日本人が初めて西洋文明に出会い、対応を迫られた時代です。私は、そのことを、これまでもいろんな小説で書いてきたのですが、これまで主に長篇だったので、今回は短篇集で描きました。この『海の十字架』では、各地域で生きた人たちがそういう時代の変化をどのように受け止め、乗り切ろうとしたのか、そこを描きたかったんです。

出口 日本各地で、同時代的に何が起こったか。その面白さですね。

『海の十字架』(安部 龍太郎)

安部 そうなんです。日本史の先生方は、どうして世界との繋がりをもっと重視した発想をしないのでしょう。

出口 おそらく、日本語の文献だけを読んで、世界との関係を見ないのでしょうね。

安部 学校で、日本史と世界史を分けて教えている弊害もすごく大きいと思います。

 もう一つは、未だに江戸時代の戦国史観にとらわれていることです。徳川幕府は鎖国をして、農本主義体制と地方分権体制をとり、商業流通を極力排除したので、その視点で戦国時代を見ると、商業流通やキリスト教という視点が抜け落ちてしまうんです。それに儒教史観なので、「戦に勝ったのは、その武将に人徳があったから」と考える。もちろん、司令官の有能さは重要ですが、技術力や経済力がなければ戦争には勝てません。

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