インタビューほか

働く女子は活躍できるのか? 濱口桂一郎×上野千鶴子、"組織の論理"と"女性の論理"が大激論!(後編)

「本の話」編集部

『働く女子の運命』 (濱口桂一郎 著)

「全社員 島耕作」のヒートアップから逃れよ!

上野 女の働き方が変わるのはいつなのでしょうか? 男性中高年問題が解決すると、自動的に変わっていくと思われますか?

濱口 昔は、(そういう言葉はありませんでしたが)男は総合職、女は一般職、と明確に分かれていました。それが90年代に少し緩み、一方で一般職が非正規化していきました。けれど、一周回ってきてみて改めて、「無限定じゃない一般職ってそんなに悪くなかったんじゃないか」、とも考えられるようになった。そこそこの雇用の安定がありながら、いわばB級正社員として生きていく道が残されていたというわけですね。「一般職」が、女性差別を糊塗するために作られたという歴史には問題がありますが。

上野 最初からB級正社員の道しかないのですか。先日、女子学生が「がんばったのにエリア限定正社員しかゲットできなかった」と嘆いておりました。意欲も能力もある女性たちが、「アスピレーション(達成欲求ことやる気)のクーリングダウン(冷却)効果」によって潰されていく、この現状をどうご覧になりますか?

濱口 私はむしろ逆だと思っています。学校を卒業して何千人と入った「平社員 島耕作」が、全員「社長 島耕作」を夢見るよう、社会からも無理やり過剰にヒートアップさせられていたことこそ問題だった。グローバル社員とかごく一部が「島耕作」をやればいいのであって、他の人はローカルで良いのではないでしょうか。

上野 ミスター・リゲインの時代は終わったと。ならば女性だけでなく、男性も正気を取り戻すべきですね。

濱口 人間の意識は現実の変化から10年くらい遅れるものです。ジャパン・アズ・ナンバーワンの時代のズレが90年代に露呈して、ようやく次は万人エリートモデルを崩すときが来るんじゃないでしょうか。

上野 私も意識は現実の後を追うと思っています。超高齢社会では、ワークライフバランスは長いタイムスパンで考えなければなりません。男性は生涯の最後に仕事中心ライフを送ってきたツケを払っていますよね。孤独死とか、子どもに嫌われるとか、妻に熟年離婚されるとか。無理に無理を重ねてきていますから。

濱口 そういう考え方もあります。ただ、変わるか変わらないかの主語が企業である限り、結局イニシアティブを持っているのは先程も言いましたように人事部の一人ひとりなんです。そして彼らの職務は会社員のプライベートや老後まで考えることではないんです。

 そういう意味では、私は労働専門家なので、退職後の生活のことまでは分析していません。この本は現状分析がメインで、その問題への答えがあるわけではない。とりあえず企業は「スカートをはいた男になれ」というスタンスで待ち構えているということをしっかりと認識してほしいと思っているのです。

上野 ジェンダー研究者は幸せを研究するものなので、そうはいきません。それはどの立場にいる女性に対しても同じです。『「育休世代」のジレンマ』(光文社新書)を書いた中野円佳さんは私の教え子なんですが、彼女は、「上野さんたちは勝ち組女に厳しいけれど、勝ち組女にも涙がある」って言うんですよ。私は女性たちの怨嗟を聞いているわけですから、彼女たちの幸せを願いたいのです。

上野千鶴子(うえの・ちづこ)

上野千鶴子さん

1948年、富山県生まれ。京都大学文学部哲学科社会学専攻卒業。東京大学名誉教授。立命館大学特別招聘教授。2011年4月から認定NPO法人WAN理事長。女性学、ジェンダー研究、介護研究のパイオニアである。著書に『近代家族の成立と終焉』(岩波書店)、『おひとりさまの老後』(文春文庫)、『女たちのサバイバル作戦』(文春新書)など。最新刊『女たちのサバイバル語録』(文藝春秋)では、女性の生き方を応援するメッセージを多数寄せている。
WANホームページ http://wan.or.jp/


濱口桂一郎(はまぐち・けいいちろう)

濱口桂一郎さん

1958年大阪府生まれ。東京大学法学部卒業。労働省、欧州連合日本政府代表部一等書記官、東京大学客員教授等を経て、現在、労働政策研究・研修機構の主席統括研究員。日本型雇用という観点から、幅広く労働問題について分析を行っている。
著書に『新しい労働社会―雇用システムの再構築へ』(岩波新書)、『若者と労働 「入社」の仕組みから解きほぐす』(中公新書ラクレ)、『日本の雇用と中高年』(ちくま新書)など。
hamachanの労働法政策研究室 http://homepage3.nifty.com/hamachan/

働く女子の運命
濱口桂一郎・著

定価:本体780円+税 発売日:2015年12月18日

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